une tite place

Paire et manque
Père et manque ....

je sais cela peut sembler plus que facile mais en lisant votre texte l' opercut signifiant a eu son effet sidérant!!!

monnard a écrit:je sais cela peut sembler plus que facile mais en lisant votre texte l' opercut signifiant a eu son effet sidérant!!!

Oui tout à fait c'était bien signifié dans ce sens : le père est aussi un paire ou impaire, passe et manque sur le versant de la père-version ect....

Dans sa dimension homophonique , un mot peut recouvrir des sens infinis ...C est vertigineux !!!
On peut même se dire que souvent on se vautre dans le hors sens!
C est presque orgiesque, tout cela

magie du Verbe...
C'est la crise mystique qui fait ça...et ouais, Monnard, c'est bon!

Alli B. Good a écrit:magie du Verbe...
C'est la crise mystique qui fait ça...et ouais, Monnard, c'est bon!

Ah...J'ai oublié à chaque fois de relever Alli...Dans l'évangile de Jean ce n'est pas le verbe qui est mis en exergue, mais le logos...
Le pourquoi sur la trame hébraique est assez complexe, la qualité de la parole qui créé l'univers nex nihilo n'a pas tout à fait la même teneur que la parole énoncée dans la loi ( celle des 10 commandements).

"Moïse redescend du Sinaï, et s'adresse à son peuple:
-Je viens de négocier avec Dieu ; j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle;
Pour les commandements, on les a réduit à dix;
Par contre, l'adultère est toujours dedans...

En arche estin o logos kai o logos estin o theos( de memoire... pour le jeannot)

Le verbe et le logos, je vois mal la subtile nuance Pfffuuuit, mais je veux bien essayer de comprendre
Quand à la différence entre Verbe hébraique et verbe grec, elel tient en la teneur du langage m'est humblement avis, nottement la notion de temps et de date des deux conjugaisons...

Alli B. Good a écrit:En arche estin o logos kai o logos estin o theos( de memoire... pour le jeannot)

Le verbe et le logos, je vois mal la subtile nuance Pfffuuuit, mais je veux bien essayer de comprendre
Quand à la différence entre Verbe hébraique et verbe grec, elel tient en la teneur du langage m'est humblement avis, nottement la notion de temps et de date des deux conjugaisons...

Un petit résumé sur la connotation hébraïque ....

Dans la tradition orale il est dit qu'existait " la Torah de dieu" , tel que le qualifie Marc Alain Ouaknin : un continuum de lettres sans espace et sans fin ( en psychanalyse on dirait qu'il n'y a pas de distance entre le réel, telle que le réel de la psychanalyse et le symbolique, tel qu'en la parole), la création du monde nex nihilo serait donc de cette nature là...

La Torah ( écrite) est celle de Moïse qui lui va introduire de l'espace entre les lettres, puis entre les mots, pour que le symbolique soit, il redescend vers le peuple qui attend en bas avec cette Torah ( et les dix paroles) comme il est dit dans le mythe, il brise les tables de pierre, il est dit aussi que les lettres des tables de la loi étaient des lettres de lumière car la pierre avait été traversée de part en part, ce que brise Moise ce ne sont pas les lettres mais l'élément qui fait contour pour les discerner.

On se retrouve donc avec une parole qui a subit une double contrainte, celle de l'espacement ( on pourrait dire du retrait du trop plein de lettres) et qui exprime une loi de la "brisure" ou loi Mosaïque ( c'est à dire faite d'éléments parcellaires) , la loi dans la parole n'est donc pas livrée une bonne fois pour toute mais disons que chaque génération doit faire corps autour de la lettre telle que la pierre la portât, et ce afin que cette loi ait une portée éthique et non pas seulement une application de quelque chose su par coeur...

Et on peut se souvenir alors du nom dont baptisa Jésus, son premier apôtre, Pierre ( Et sur cette pierre je bâtirai mon église...)...

Il est toujours difficile d'aborder les évangiles si on n'entend pas le thème hébraïque qu'il porte en arrière fond....

Ah et c'est donc pour cela que l'introduction de l'évangile de Jean ( qui est sans doute l'évangile qui fait le plus rupture avec le Judaïsme) fait un amalgame entre le verbe et le logos, confondant les natures différentes de ces deux modalités, prononcées en deux distincts initialement...

le thé au logis?
infusions aux fruits de la passion, dégustation

Mais pour reprendre le fameux paralléle entre la tradition johanique du nouveau testament et le clin d'oueil ,la premiére action de Dieu matérialisée dans la genése est la création de la lumiére et le natrateur se substitue à lui par le classique dans la redaction bibilque" et il disait" dire au Niqtal soit un temps designant une action longue ayant pris rtacine dans le passé et se poursuivant sans interruption jusque dans le présent que l'on traduit au moins mal par un imparfait dans nos langues ou la separation du temps en présent passé futur( excepté l'aoriste grec qui échappe à ce pré tri) prends le pas sur une notion de continuité et d'interruption dans la conjugaison hébraique.
Mais justement la premiére manifestation divine vers sa créature, l'homme est dans le langage, la langue( logos justement en grec)
Le parallèle est loin d'être gratuit car L'Evangiel de jean est probablement attribuable à un theologien ( entre 70 et 130 aprés JC) issu de la communauté chrétienne des convertis juifs et non grecs, ce qui induit une meilleure connaissance de l'ancien testament et évidement du penthateuque ou torah particuliérement

Le propos n'est pas de partir sur une exegese de jean même si si ca interesse, on peut et partir sur diverses controverses théologiques.
Le propos est de voir ou c se situe le distingo Verbe/logos, que tu veux faire.

Tu fais une approche sur l'axe Parole vivante et parole figée...
Hors ,dans les 3 evangiles synoptiques( les "grecs" de mathieu luc et marc...Oui tous ont ete ecrits en grec là n'est pas la polémique, je parle des communautés d'origines d'ou sont issues ces paroles fixées dans des mots ecrits)
Le mot logos est souvent employé en liue et place de Jesus le messager et fils voir même partie intégrante, de Dieu le pére ,createur( on va pas se refaire le shisme d'orient sur le filio que, heing...)

Alors certe, métaphore pour dire que l'incarnation en jésus de Dieu ou au moins de sa parole n'est importante qu'ne ce sens qu'elle permet de transmettre le signifiant, c'est a dire le message de Dieu, comme le " et il disait" de l'ancien testament introduit les paroles divines ou celles de ses prophétes?

La encore Verbe au carré si je peux me permettre puisque c'est le verbe " dire" le verbe qui parle donc de l'action de "verber"

pas étonnant que l'on aie aussi le double sens de logos langue et logos articulation logique en grec,car le verbe est message signifiant lancé vers l'autre ou recu de l'autre
le verbe lien entre Dieu et les hommes , entre le constat des actes divins ou inspirés par le divin de l'ancien testament et les messages du divin lui même ou trait d'union salvateur et reconciliateur via le chrsit sauveur qui fait le trait d'union entre createur et creature

Par extension en tout cas lien entre les humains permettant de féderer pour hisser l'homme à une omnipotence pouvant froler la creativité dans et sur son univers.
Le langage est notre force car il structure notre memoire et coordonne nos actions, faisont d'individus faibles une fedétration génératrice d'uen synergie dont la puissance n'a pas d'égal dans le regne du vivant!

Tu fais une approche sur l'axe Parole vivante et parole figée...

Non pas du tout, je distinguais deux paroles ( dans l'occurrence du texte de la Torah) l'une qui participe de la création du monde l'autre de la loi.

Le premier mot de la genèse en hébreux est "bereshit" qui commence donc par la deuxième lettre de l'alphabet "beth", on traduit ce mot par "in principio" version latine ou "genèse" version grecque et dans le commun "au commencement" ou "entête" ( version Chouraki) du fait de la racine "rosh" ( tête).
Sur une autre façon : b/e/r/SH/it , bérit ( le principe créateur) traversé par le SH ( un mystère matricielle), venant en tête ( en premier).
L'ensemble du texte serait contenu dans ce mot, ce mot dans la deuxième lettre de l'alphabet le beth et enfin cette lettre dans le point ( écriture ancienne) qu'elle comporte.
Avant c'est tohu-bohu, le réel ( l'indicible et non pas simplement nex nihilo, le rien)

C'est à partir de ce mot que la création du monde se déploie, mais le texte que nous avons serait comme je l'expliquais dans cette tradition plus haut, celui du séquençage de Moise, un langage qui subit la loi de la parole ( les 10 paroles qui humanisent) et c'est là que l'on retrouve la première lettre de l'alphabet, le aleph, par "Anokhi" : Je suis ...

Il y a donc dans cette tradition deux temps, un verbe ( omniscient) qui créé par la Torah dite de dieu et une parole ( humaine) qui ne peut plus dire tout ( subissant la loi).

Cela rejoint la petite parabole de "la marque de l'ange", on dit que le foetus dans le ventre de la mère voit l'univers d'un bout à l'autre et quand il nait un ange lui donne une tape sur la lèvre supérieure pour qu'il oublie tout ( et parle).

Il y a donc dans cette tradition deux temps, un verbe ( omniscient) qui créé par la Torah dite de dieu et une parole ( humaine) qui ne peut plus dire tout ( subissant la loi).

Ca y est, j'ai compris ou tu allais, enfin je crois!

L'opposition entre langage construit par l'homme et principe createur...

Partant de là, tu veux préciser qu'entre le Verbe à l'origine de tout et la langue structurée qui certe rends accessible des parcelles à nous autres le limités( par rapport à la divinté omnipotente) il y a le suacissonange qui rend inintelligible le tout dans sa globalité( CF Babel?)
Et que si le langage est utile pour disséquer point par point, il empêche au final d' "être" vraiment parce que forcément reduit à une utilisation ponctuelle dépassée par l'empleur de l'essence.
J'ai bon ou j'ai pas bon?

D'ou ton soucis avec le logos de jean... que je m'expliquerais à peu prés via une transcription au moins mal de verbe dans une langue ou la pensée se structure autour du langage articulé.
On aurait pu mettre Pneuma( le souffle) à la place ceci dit, si on avait voulu insister d'avantage sur l'aspect supra rationnel du "Verbe fondateur"

Ceci dit, va t' en décrire ce qui par définition est indicible, heing!

Le verbe, le mot nous sépare de la chose ...Et de fait ,ils n'en disent pas tout ...A l'évidence le dire parcelle une r&lité qui ne pas être toute parlée.

Bah le mot est au dela d'une simple fonction descriptive ou narative.il est génératyeur d'émotion ,d'âme en somme...
Parler n'est pas faire, on sort du domaine des choses justement, même s'il y a interférence et interactions entre faire et dire

Ceci dit On peut englober les deux termes dans être, non?

On peut se demander si le mot écrit ici-même remplit les mêmes fonctions.
Et le son qui sort de la bouche est bien nécéssaire au verbe ?

C'était justement ce que je voulais dire Alli!!!!Dès qu on parle on est dans là peu prés et l'émotion est difficilement dicible ..non??

Nan mais j'vais arriver a comprendre vous inquietez pas,enfin j'espére!!!

Je crois que je suis d'accord avec toi Monnard, ...J'l'ai mal dit, pas avec les bons mots!

Sauf que le mot crée des emotions en lui meme, qu'il ne sait pas dire ou dire imparfaitement comme tu le soulignes Monnard, pour en revenir au "verbe créateur" biblique

D'ou la fonction supra descriptive( je sais pas si ca existe ce mot, mais ça m'exite en tout cas!) du verbe, au dela de la communiquation des faits!

D’abord, que la mise en
œuvre de la parole ne consiste pas à extérioriser
une pensée, mais à intérioriser des mots en les
prononçant. Les mots ne sortent pas de moi au
moment où je les prononce, ils viennent vers moi.
Ils viennent vers ma pensée, non pas pour la
constituer, mais parce qu’elle est là. Je ne peux
pas penser sans mots, non pas parce que « c’est en
mots que nous pensons [14] », mais parce que
l’intime appelle les mots vers lui aussi
irrépressiblement que j’aspire l’air pour
survivre. Ma pensée se présente à moi sous forme
de mots venus de l’extérieur. Cela ne signifie pas
que ma pensée est dans les mots. Ce n’est pas ma
pensée qui vient vers moi, ce sont les mots qui
viennent vers ma pensée. Cela signifie quelque
chose de très clair : de même que je ne rencontre
l’intime que sous la forme du plus extérieur (les
arbres, les rivières), de même je ne rencontre la
pensée de l’intime que sous la forme du plus
extérieur (les mots)."

L’intime
Alain Cugno

Et c'est là ou j'ai trouvé Cugno cavalier avec les mots, les présentant comme extérieurs à son essence( cavalier sur le fond parce que la forme est magnifique, justement)

Et la grace de sa pensée tient aussi dans cetee appropriation de la langue qui ne viens pas comme il le dit du moins est-ce ainsi que je le lis, se plaquer sur lui mais qui sort de lui pour venir nous draper nous.

Ceci dit, je comprends mieux aprés le filtre Monnardesque ce dont il était question plus profondément que ce que j'avais cru saisir. Le soucis de la trahison de l'essence par les mots imparfaits pour la dire( j'me disais bien tout de même qu'un type qui écrit comme ça pouvait pas être plus crétin que moi, non obstant mon orgueil, et qu'il n'avait pas pu sortir que l'enormité apparente qui m'avait agressé l'oeil, jaloux que j'étais de voir tant de talent traité avec tant de mépris )

Pardon Navorsky de te pourir ton fil. Si tu veux que j'aille digresser peniblement plus loin, tu dis ,y'a pas d'offense!

monnard a écrit:C'était justement ce que je voulais dire Alli!!!!Dès qu on parle on est dans là peu prés et l'émotion est difficilement dicible ..non??

Oui, toujours des mots nous manquent pour tout le dire....
On se rabat aussi, comme le souligne Ouaknin, sur des concepts alors dont la signification seraient de dire au plus près ce que les mots seuls ne pourraient tout dire et nous donner une trame a minima et commune ( un langage commun sur le sens) et leurre aussi parfois sur notre impossibilité ( justement) à saisir le réel ( celui de la psychanalyse) crispés tel que nous pouvons le rester sur la phase du concept... ( main fermée, là où les mots sont une invitation à la caresse... Je ne dirais pas alors "heureux les simples d'esprits" mais heureux les mots d'esprit...)

c'est fatigant de plonger dans la Vie quand elle se dérobe
on se fait mal parce qu'on a sauté dans un bassin sec
obnubilé par le saut et l'idée qu'on se faisait des flots
vu d'en haut
ou bien on traîne son ennui au bord de l'absence
avec l'impression de s'être gouré de plongeoir
ou d'être arrivé en retard
le clapotis de l'eau ne donne aucune réponse,
même si on a cherché longtemps à comprendre son langage
s'échappe-t-Elle la nuit dans les songes et se cache-t-Elle joueuse chaque matin bien ailleurs que dans des mules fourrées?
on aurait bien envie de se planter là,
ouverte en croix
et de L'attendre pour qu'Elle remplisse
comme un amant éperdu déposerait sa sève pour éveiller sa Belle
mais les appels sont étouffés comme dans le capiton d'un rêve
on voudrait sentir l'évidence d'avoir la Vie en poupe
des mouvements accordés qui ne cherchent plus un peu hagards
l'entrée, la sortie ou le bar
l'avoir pour balancier
à sa taille
c'est Pâques, le moment idéal pour aller chercher sa Vie dans le jardin

Oui....Et à une autre pâque on cachait des objets dans ces jardins....Pour donner aux enfants l'occasion de poser des questions...